Entrevistado:
RICARDO JIMENEZ
Pregunta:
- Ricardo, ¿Cómo entiendes tú el tema
de los valores, apoyándote en lo que conoces tú en el Desarrollo
Personal e Interpersonal?
Ricardo: Prefiero hablarte de mi experiencia en términos de los valores que de
mucha abstracción.
Mi experiencia se relación mi proceso en
Desarrollo Personal y en paralelo con el tema de los valores, ha sido que en
una primera fase, diría yo, inicial, en la que yo empiezo a profundizar mi
vida, mi verdad, diría yo, me sentí un poco lleno, como diríamos en terapia
guestáltica, de introyecciones valóricas, con las cuales me sentí
extremadamente estrecho, apretado.
Bueno, como te dije al comienzo, estudié en
un colegio católico de una familia muy conservadora,
entonces, bueno, eso estaba asociado
también a estos valores que para mí, en mi primera conexión con el desarrollo
personal, con el crecimiento, con una búsqueda más profunda de mi verdad, de
alguna manera mi necesidad fue de rebeldía contra los valores por así decirlo,
prácticamente demoler, si decimos la
palabra exacta, demoler y hasta descalificar todo lo que pudiera ser como
norma... esa ara la concepción de los
valores en aquella época, normas impuestas, por así decirlo, que restringían mi
libertad, expresión, finalmente mi verdad. Para mi fue indispensable, por
ejemplo, creo yo dentro de mi
proceso, declararme absolutamente
ateo, por dar un mero ejemplo, cosa que puede parecer sorprendente para alguien
que después se define en la línea transpersonal , pero bueno, esa concepción de
Dios, toda esa carga además, moralista de la Iglesia Católica, para mí era
indispensable echarla por tierra, y en cierta medida, renegué bastante tiempo
sobre el tema de los valores, si es que existirían valores, si es que podíamos
hablar de valores universales, etc. Todo lo que se llama condicionamiento
cultural, que algo verdaderamente auténtico. Sin embargo, como siempre, la vida
se encargó de irme mostrando otro aspecto que fue lo que yo llamaría un proceso
de ir descubriendo los valores. No como algo impuesto desde afuera, sino más
como
un camino de crecimiento de ir descubriendo que aquellas cosas que para mí iban
siendo más importantes esos elementos esenciales de mi búsqueda, no eran
propiamente míos, sino que eran compartidos, que eran, por así decirlo,
consensuales por personas que estábamos en una búsqueda similar. Y yo defino
los valores así, o sea, yo daría una definición un poco pragmática de los
valores, como aquellos aspectos que son comunes; como que todo el camino que
uno va haciendo de auto crecimiento, desarrollo, de expansión, como le queramos
llamar, va convergiendo a ciertos elementos comunes que no son propios, que son
de la humanidad, llamémoslo así, y empezamos a razonar, en un campo de resonancia
colectivo para mi gusto.
Obviamente,
tiene más valor el que ha sido descubierto a partir de la experiencia, no el
que ha sido impuesto externamente. Entonces yo me entiendo contigo cuando tu
hablas de amor, porque en mí hay una experiencia que posiblemente es distinta,
y posiblemente no estamos significando lo mismo, pero hay algo en común, y como
digo es una característica, es algo que trasciende, que permanece y que es
banco universal, y es bien bonito porque yo creo que para mí también el tema de la conexión con los
valores tiene que ver con una reducción del ego. O sea, de alguna manera, si
bienes cierto, es parte necesaria del proceso de Desarrollo Personal, rebelarse
contra los valores, y centrarse exclusivamente en uno mismo, y creer que lo que
a
uno
le está ocurriendo es lo que realmente importa, y después empezar a descubrir y
a reconocer que el asunto no va como algo tan individual, sino que es algo
colectivo, de aquí hay una búsqueda que es de toda la humanidad, estamos
hablando obviamente del amor, de la justicia, de lo que todos sabemos que
necesitamos, de lo que todos soñamos; que hay un sueño común compartido
significa también un acto de humildad, me refiero a la reducción del ego porque
finalmente creo que el tema es ese, hemos estado todos siempre en lo mismo,
buscando por distintos ángulos, y por tanto, que no somos tan especiales ni
mucho menos, sino que es algo que además ha estado siempre en la historia de la
humanidad. Esa ha sido mi experiencia con los valores y ver desde mi
perspectiva,
porque el Desarrollo Personal tiene que
ver con la superación y trascendencia de paradigmas. Y los valores se inscriben
en un paradigma; entonces, indudablemente en cuanto podamos tener una
concepción de la realidad, más rica, más completa, más plena, etc. Obviamente también en el plano valórico eso
se ve absolutamente reflejado. Cosas tan obvias, yo creo que para todos los que
llevamos algún tiempo en Desarrollo Personal, nos dimos cuenta que la felicidad
no tiene mucho que ver con consumir más; pero eso pasa por una experiencia, por
una cosa paradigmática, no es porque uno sea un niño bueno, sino porque
efectivamente la experiencia de compartir el abrazo, la intimidad y el
afecto,
para uno es fuente mayor de felicidad que comprarse el último artefacto
eléctrico, si obvio, como no voy a querer eso, pero ocurre porque uno lo vive
así, lo siente así, está ligado.
Yo creo que en el terreno del Desarrollo
Personal, el tema de los valores se “trabaja” o se “desarrolla” en forma
indirecta o implícita. Indudablemente que una persona, cualquiera de nosotros
que va profundizando en su vida, que va creciendo, se va desarrollando, se va
conectando con valores superiores,
empieza a descubrir que en realidad esos valores superiores son comunes,
y son eternos, y esos han sido en los que se ha sostenido la humanidad por
siempre, entonces, ¡Bueno!, aquí estamos de nuevo.
Pregunta:
-¿Qué pasa si uno quiere evitarle
problemas a un ser querido, evitarle dolores, que pasa con esos introyectos que
la sociedad te dice acerca de los valores, usando el concepto “introyecto” de
la guestalt: “Yo te aconsejo que no hagas esto porque...” Es válido, no es
válido, ¿Qué pasa con el consejo en el tema valórico?
Ricardo: - El
consejo en el tema valórico en el que tu estás hablando en el...
Pregunta:
- Teniendo en perspectiva tu visión
transpersonal y también teniendo presente que la humanidad no es perfecta, es
decir, todos tendemos a hacer cosas bien pero a veces nos pegamos los portazos en la cara, ¿Cómo evitar que la
gente se pegue más portazos en la cara, de los que puede soportar?
Ricardo:
-
Hay varios temas que son atingentes respecto a lo que tú preguntas, porque...
obviamente estamos hablando de la interacción, de la interacción terapéutica o
de facilitación. Mi experiencia en esto, y aquí yo se que voy a decir algo que
puede parecer una herejía, y creo que en cierta manera es una herejía desde la
perspectiva humanística.
Para los que nos hemos formado en guestalt, en que la
clave está en que el sujeto perciba por si mismo, auto perciba, se dé cuenta
de, no cabe estarle aconsejando o sugiriendo nada, lo que cabe es acompañarlo...
bueno, todos sabemos eso, y que por lo tanto, al facilitar, el consejo es un
“pecado”, dentro de la guestalt, dar un consejo es un pecado.
Mi enfoque en relación a eso, pese a que yo sigo siendo bastante
guestáltico al respecto, es decir, evito dar el consejo a como de lugar, aunque
sin embargo creo, eso también responde a
un paradigma, el paradigma humanístico. Entonces eso que puede ser una verdad a
todo dar, desde esa perspectiva, yo no la siento con esa carga ni con ese peso,
desde la perspectiva transpersonal, por una sencilla razón. Porque es de dónde
emana el consejo, y esto puede ser, o parecer más bien muy pretencioso o
delicado, pero desde una perspectiva transpersonal, aún una percepción de que
hay una dimensión superior, que nos trasciende y puede tener muchas
características, pero una de ellas es que hay una fuente de verdad ahí, más
allá incluso de que esa verdad estemos
siendo capaces de comprenderla o no. Entonces, desde la
perspectiva transpersonal, a mi me
parece que la posibilidad, que en el enfoque transpersonal, claramente sostiene que el terapeuta, más que un
terapeuta, es un canalizador, que busca ser el puente entre, llamémoslo, así,
el ser superior de la persona, o esa conciencia universal, o esa conciencia mística,
y el ser humano que tenemos al frente, que se produzca esa conexión. Bueno, yo
lo llamaría a eso un “consejo”, lo podría llamar un “mensaje”, pero a veces
esos tienen un parecido práctico enorme. Es como cuando uno va a un tarotista y
cuando estoy hablando, para buscar un ejemplo simple, no estoy hablando de esos
“chantas”, que son como ...adivinatorios..., sino alguien pregunta y resulta
que el tarotista, el esfuerzo que tiene que hacer él es el de tratar de no
intervenir desde su propia personalidad
sino
que el tratar de ser un canal limpio, y transmite el mensaje que por sincronía
se manifiesta en las cartas. Cual es el principio transpersonal que está
operando ahí, es que hay una expresión del ser divino, de la espiritualidad, de
la conciencia universal, o como quieras llamarle, que se está expresando y que
eso le puede ayudar a la persona, a comprender algo, etc... Entonces, yo no lo llamaría consejo, le
llamaría mensaje, pero para fines prácticos, tiene esa restricción, no es un
mensaje que nace por así decirlo desde
el ego de la personalidad del terapeuta, sino que el terapeuta tiene que buscar
la forma, cada uno tendrá su estilo para eso, su técnica, llamémoslo así, para
que eso llegue en la forma más pura posible a la persona. Yo personalmente he
recibido
ese
tipo de información, de distintas formas y por distintos canales, y debo
decirte que para mí ha sido muy significativo en mi vida, entonces... Eso desde
el punto de vista estrictamente humanístico puede ser descalificado, desde el
punto de vista transpersonal, para mi gusto estamos hablando de oro paradigma
en que eso se revalida, pero no en la categoría de un consejo, sino en el de un
mensaje canalizado. Esto tenía que ver con los valores, y bueno, pienso que la
canalización, que si lo hablamos así, es una...si es pura, está en la medida de
la persona.
En mi experiencia sistemática es eso,
porque yo personalmente no trabajo
siendo yo canal, porque no es algo de lo cual yo lo sienta en mí, sino
que mi trabajo terapéutico transpersonal,
básicamente se focaliza a que la persona adquiera, a través de experiencia e
instrumentos, la capacidad de ser su propio canal, de tener experiencias
reveladoras, o experiencias transpersonales que traigan un mensaje concreto, y
de repente ese mensaje es un consejo, ahora es un consejo que emana del
organismo de esa persona a través de una visión, a través de algo que ve, etc.
Pero de repente lo desafía enormemente en su mapa de creencias, es decir lo
trasciende, y yo lo he visto refutado, bueno... (risas).
Pregunta:
¿Cómo podría ser transmisible al propio
tu hijo, o a alguno de ellos, tu tienes cuatro hijos. al final de cuentas el es
parte de nuestra; evitar que se pegue
los portazos en la cara el propio hijo o la propia hija. En rigor, podríamos hacer más operativo el
cuento?
Ricardo: - ¿A
qué te refieres con hacer más operativo...?
Interlocutor
-... Te aconsejo que no hagas esto, yo lo hice, y en verdad hubiera preferido
no hacerlo...
Es válido, no es válido, desde la perspectiva
que tu quieras darle, humanística, guestáltica, rogeriana, wilberiana, etc?
Ricardo: - ¡Bueno!,
yo frente a los ...hijos me siento bien inepto. No me siento ni humanístico ni
transpersonal, sólo me siento un tipo que trata de hacer lo mejor posible, por
así decirlo. Y dentro de eso, reconozco
que no me siento muy ducho como papá... Pero montones de veces he recurrido a
los consejos y que se yo.
Pero
mi experiencia concreta es que depende también de la edad, obviamente de los
niños, más chiquititos tienen una cosa que más naturalmente aceptan la
veracidad de lo que uno les pueda sugerir o que se yo. Pero en la medida que
van creciendo, mi experiencia es la conversación abierta y directa ... y no con
una carga de imposición, es mucho más efectiva. El año pasado, la experiencia
de mi hija de quince años, que decidió ir a Uruguay con un grupo de amigos y
amigas, sola, de alguna manera desafía mis condicionamientos de cómo esto es
posible. Tan chiquitita, yo a los quince años todavía era un niño, entonces me
vi en un aprieto, entonces me vi que me pasaban muchas cosas. Finalmente me
conecté y dije, que puedo hacer yo con mi hija, que es lo que me gustaría a mí,
que es lo que
lo
que yo necesito en este cuento, que
mientras ella esté en Uruguay, yo no lo esté pasando pésimo. De modo que
básicamente planteé dos temas que para mí eran claves, uno era el tema de la
droga, y el otro era el tema de la sexualidad.
Pregunta:
¿Qué entiendes tú por calidad de vida?
Ricardo:
-¡Bueno!
Vuelvo a la experiencia personal, más que a definiciones conceptuales, porque
calidad de vida, al igual que los valores, para mí es un tema que se va
descubriendo en el sentido de que es lo que hace que yo sienta mi vida de mejor
calidad, más rica, y eso está muy ligado a mi percepción de la realidad, ligado
a los valores, y ligado también a los paradigmas a los cuales estoy adscrito.
Entonces, cuando tu me dices que vengo
de una familia pudiente, y estudié
veo
el cuento nuevamente, podríamos decirlo así, calidad de vida, en la medida de
que esta se va enriqueciendo, en la medida en que yo soy fiel a esos valores
que he ido descubriendo y en los cuales voy forjando mi existencia. Mi
experiencia personal, de que no es mía no más, y que todos la vivimos con una
suerte de contradicción, en cuanto hemos adoptado una suerte de contradicción,
en cuanto hemos adoptado cierta visión de la realidad, ciertos valores, que no
son precisamente los que predominan en la cultura, en donde siempre estamos un
poquito “underground” y siempre estamos interactuando con esta otra cultura que
dice: - ¡Pero!, ¿Cómo renunciaste a esa pega, a ese puesto, a esa empresa...? y
la respuesta es que lo estaba pasando mal, es que no me sentía realizado, es
que las
una carrera socialmente
reconocida, ¡Claro! Esos elementos, desde cierta óptica desde cierta
perspectiva, serían elementos que uno pudiese decir, que calidad de vida más
maravillosa, pero eso depende desde donde se enfoque nada más, desde ciertos
paradigmas y desde ciertos valores, eso es así, pero como esto se trata de que
uno se va expandiendo y que uno va
mirando las cosas desde otras dimensiones la
cosa ya no es tan así. Es decir, para mí, en este rato, en lo que se refiere
a lo profesional, lo fundamental, lo esencial, lo decisivo es que uno haga lo
que le gusta, sea eso leñador, jardinero, arquitecto, me da lo mismo, eso para
mí lo digo en forma muy categórica, porque para mí este proceso de aceptar otro
oficio, con todo lo que significa también en la interacción con la familia,
etc. Con la represión social
que
puede tener eso, no fue un proceso fácil, tuvo también su carga de esfuerzo y
de dolor, entonces obviamente yo en este rato desde mis actuales paradigmas, desde
mi actual visión, eso es lo que hay que priorizar, y el resto, como dijo Jesús:
“Os será dado por añadidura”. Yo confío en eso. Eso también tiene que ver con
una visión paradigmática, yo creo que efectivamente es así; que si uno se la juega ... yo creo que además, en la historia hay
pruebas evidentes de que la gente se la ha jugado en lo que realmente cree...
yo no digo que todos hayan sido socialmente reconocidos, que hayan sido
famosos, pero tengo la impresión de que si hablamos en términos de felicidad,
¡sí! Yo creo que la gente más feliz ha estado ahí, no necesariamente la más
rica ni mucho menos, ni la que más aparece en los diarios... Entonces, por ahí
relaciones
humanas ahí eran malas... – Pero es
que el tremendo billetón a fin de
mes... no lograba calentar el corazón.
Entonces se produce un lenguaje ahí difícil de
... Pero cuando tu estás con personas que comparten esa visión y ese
universo, sí, ahí está la sintonía y ahí uno refuerza, y confirma que
efectivamente eso es más importante. Si en definitiva, yo creo que el tema es
simple, todos los seres humanos buscamos la felicidad. Lo que pasa es que para
algunos, la felicidad está en que
mientras más cosas compre en el alto Las Condes ... y para otros, no se, la felicidad puede estar
en el tiempo disponible para contemplar la naturaleza. Es en verdad una
cuestión tan personal y subjetiva pero totalmente amarrada a lo otro, al camino
del crecimiento, a tu percepción del universo, de la realidad, a tus
paradigmas, a tus valores
ahí
estamos todos, si todos queremos mejorar la calidad de vida, lo que pasa es que
eso significa algo tan distinto para cada uno.
Pregunta:
- El ego, hasta donde desarrollarlo y
hasta donde disolverlo, ¿Qué tan necesario es el ego, incluso para la
supervivencia de la persona? Mi pregunta va por ahí, ¿Qué es sano, para no
sentirse atropellado por otra gente que si tiene más desarrollado el ego? Hay
gente que prefiere confluir en una comunidad espiritual mental o animística,
por decirlo de alguna manera.
Ricardo:
-
Tengo una opinión, una visión, debo admitir que no es mía, pero yo la suscribo,
la comparto, responde a lo que ha sido mi experiencia, que es básicamente el
enfoque del mencionado Wilber y lo que
él
sostiene y comparto es que la conciencia del ser humano tiene una estructura,
tiene una jerarquía, tiene una forma que va desde los niveles más básicos, a
niveles más sofisticados o más amplios, más expandidos. Y que la estructura más
básica de la conciencia tiene que ver con el ego. Ahí estaría por lo demás todo
el tema, y toda el área de trabajo que justifica al sicoanálisis y al
conductismo Básicamente el conductista está, y el sicoanálisis está trabajando
por sanar el ego, o conformar un ego sano en una persona, ese es su tema, pero
él está trabajando en esa esfera de conciencia. El punto es ... no es el ego,
el ego es parte, necesaria y fundamental de sanarlo, y en ese sentido hay que
reconocer que el sicoanálisis es un gran aporte... El punto es que no somos
sólo eso, somos más que el ego.
Entonces
no es negarlo, no es pretender eliminar el ego, sino, se trata de trascender el
ego, hay otros aspectos del ser humano que van más allá de esta mera
personalidad, cosa muy necesaria, y tener buena autoestima, lo cual es
fundamental. Pero somos más que eso, para qué nos vamos a quedar sólo con eso.
Hay otra dimensión, si estoy siguiendo en este el esquema de Wilber, hay otra
dimensión que va más allá del ego y que tiene que ver justamente con toda la
propuesta de la psicología humanística, que tiene que ver con reconocernos como
organismos totales. Con capacidad de expresión, de creación, de expansión, de
comunicación, de interacción, etc.
Todo el desarrollo del potencial humano,
justamente está diciendo, ¡oye!, más allá de tus condicionamientos, de tus
estructuras, de tus traumas
infantiles,
tus complejos de Edipo, es decir, hay una posibilidad enorme de crecer, de
expandirse, y de ir descubriendo nuevos potenciales, y en eso, la psicología
humanista fue un movimiento que abrió este cauce. Y por lo tanto, ya el tema
del ego está bien, está ahí, es necesario, y siempre va a estar, pero hay otra
cosa. Finalmente, ya lograda esa gran expansión y esa capacidad de
comunicación, bueno... volvemos a decir, aún hay más, entonces ahí viene el otro
nivel de respuesta que no niega los dos anteriores, no niega que tenemos un
ego, no niega que somos un organismo, que necesita autorrealizarse, sino, que además viene la tercera capa de la
conciencia, o la cuarta fuerza que habló Maslow, que dice si, por lo demás está
el tema de la trascendencia, además podemos trascender, y para decirlo en
términos radicales,
que a mí me encanta decirlo de esa
manera, porque creo que refleja claramente la óptica transpersonal que es
la fuerza que desarrolla toda esta
concepción. Nuevamente cambio de paradigma, para decir, no somos seres humanos
que vinimos a tener una experiencia espiritual, somos seres espirituales que
vinimos a tener una experiencia humana, o sea, eso somos. ¡Ah ya!, y dentro de
esa experiencia humana, tenemos un ego, el que hay que saberlo domesticar,
sanar y curar, por supuesto. Entonces, para mi gusto, cuando... las palabras se
ocupan para muchas cosas, si se ocupa la palabra disolver el ego, como la
aniquilación del ego, para mi gusto estamos en mal camino, porque para mi gusto
es combatir contra lo que somos. Disolver el ego significa, para mí dentro de
esta concepción, ir desarrollando estas
otras capas de la conciencia, que son mucho más expandidas, amplias, en que
esta gotita que es el ego, en ese sentido se disuelve porque está en un océano
tan amplio que ocupa un lugar que es importante, pero que no se roba la
película, entonces disolver el ego tiene que ver más para mí con eso.
Reconocerlo, re descubrirnos como seres en última instancia espirituales, por
lo tanto, el tema del ego, la personalidad, el condicionamiento, y todo eso, es
parte de la experiencia, pero no es algo que podamos borrar, y es más; en mi
opinión, es... y aquí me voy a ir para otro lado de tu pregunta, aquí hay un
enfoque que coexiste dentro de lo
llamado transpersonal, que marca dos visiones distintas, y que para mí es bien
delicado, hay una
Visión transpersonal que
pretende negar esta dimensión más básica de la conciencia, como quien dice,
obviarla, y para mi gusto, la niega y la desconoce, en virtud de que aquí es
más importante desarrollarnos espiritualmente, ese asunto para mí es altamente
peligroso, debo decirlo así... aprovecho de estar siendo filmado para hacer una
denuncia pública (Dice bromeando), de que yo lo encuentro terrorismo, es decir,
peligroso, es una espiritualidad, finalmente evasiva, es decir, volvemos al viejo
opio del pueblo que enunció Marx, porque es una invitación a desconocer, y a
renegar de nuestra condición humana y simple, que nos hace tan bien reconocer;
finalmente eso somos. Entonces, esos discursos de que yo soy un ser espiritual,
entonces da lo
mismo la embarrada que tengo en el trabajo, y da lo mismo la embarrada que
tengo con mi familia, y la embarrada que tengo con mis hijos, porque yo estoy
preocupado de... Personalmente encuentro una esquizofrenia esa cuestión,
peligrosa. Y eso responde a una concepción, a un divorcio en lo que es, y cuyo
origen está en la pregunta que tu me planteaste, aniquilar el ego todo eso es
del ego, y yo no tengo nada que ver con eso, no señor... somos ego y tenemos
que tenerlo ahí, cuidarlo, sanarlo, Ok,
trascenderlo pero con el ego incluido.
