RICARDO JIMENEZ

Entrevistado:  RICARDO JIMENEZ

 

Pregunta: - Ricardo, ¿Cómo entiendes tú  el tema  de los valores, apoyándote en lo que conoces tú en el Desarrollo Personal e Interpersonal?

Ricardo:  Prefiero hablarte de mi experiencia en términos de los valores que de mucha abstracción.

    Mi experiencia se relación mi proceso en Desarrollo Personal y en paralelo con el tema de los valores, ha sido que en una primera fase, diría yo, inicial, en la que yo empiezo a profundizar mi vida, mi verdad, diría yo, me sentí un poco lleno, como diríamos en terapia guestáltica, de introyecciones valóricas, con las cuales me sentí extremadamente estrecho, apretado.

    Bueno, como te dije al comienzo, estudié en un colegio católico de una familia muy conservadora, entonces, bueno, eso estaba asociado también a estos valores que para mí, en mi primera conexión con el desarrollo personal, con el crecimiento, con una búsqueda más profunda de mi verdad, de alguna manera mi necesidad fue de rebeldía contra los valores por así decirlo, prácticamente demoler, si decimos  la palabra exacta, demoler y hasta descalificar todo lo que pudiera ser como norma... esa ara la concepción  de los valores en aquella época, normas impuestas, por así decirlo, que restringían mi libertad, expresión, finalmente mi verdad. Para mi fue indispensable, por ejemplo, creo yo dentro de mi

proceso, declararme absolutamente ateo, por dar un mero ejemplo, cosa que puede parecer sorprendente para alguien que después se define en la línea transpersonal , pero bueno, esa concepción de Dios, toda esa carga además, moralista de la Iglesia Católica, para mí era indispensable echarla por tierra, y en cierta medida, renegué bastante tiempo sobre el tema de los valores, si es que existirían valores, si es que podíamos hablar de valores universales, etc. Todo lo que se llama condicionamiento cultural, que algo verdaderamente auténtico. Sin embargo, como siempre, la vida se encargó de irme mostrando otro aspecto que fue lo que yo llamaría un proceso de ir descubriendo los valores. No como algo impuesto desde afuera, sino más

como un camino de crecimiento de ir descubriendo que aquellas cosas que para mí iban siendo más importantes esos elementos esenciales de mi búsqueda, no eran propiamente míos, sino que eran compartidos, que eran, por así decirlo, consensuales por personas que estábamos en una búsqueda similar. Y yo defino los valores así, o sea, yo daría una definición un poco pragmática de los valores, como aquellos aspectos que son comunes; como que todo el camino que uno va haciendo de auto crecimiento, desarrollo, de expansión, como le queramos llamar, va convergiendo a ciertos elementos comunes que no son propios, que son de la humanidad, llamémoslo así, y empezamos a razonar, en un campo de resonancia colectivo para mi gusto.

Obviamente, tiene más valor el que ha sido descubierto a partir de la experiencia, no el que ha sido impuesto externamente. Entonces yo me entiendo contigo cuando tu hablas de amor, porque en mí hay una experiencia que posiblemente es distinta, y posiblemente no estamos significando lo mismo, pero hay algo en común, y como digo es una característica, es algo que trasciende, que permanece y que es banco universal, y es bien bonito porque yo creo que para mí  también el tema de la conexión con los valores tiene que ver con una reducción del ego. O sea, de alguna manera, si bienes cierto, es parte necesaria del proceso de Desarrollo Personal, rebelarse contra los valores, y centrarse exclusivamente en uno mismo, y creer que lo que a

 

uno le está ocurriendo es lo que realmente importa, y después empezar a descubrir y a reconocer que el asunto no va como algo tan individual, sino que es algo colectivo, de aquí hay una búsqueda que es de toda la humanidad, estamos hablando obviamente del amor, de la justicia, de lo que todos sabemos que necesitamos, de lo que todos soñamos; que hay un sueño común compartido significa también un acto de humildad, me refiero a la reducción del ego porque finalmente creo que el tema es ese, hemos estado todos siempre en lo mismo, buscando por distintos ángulos, y por tanto, que no somos tan especiales ni mucho menos, sino que es algo que además ha estado siempre en la historia de la humanidad. Esa ha sido mi experiencia con los valores y ver desde mi perspectiva,

porque el Desarrollo Personal tiene que ver con la superación y trascendencia de paradigmas. Y los valores se inscriben en un paradigma; entonces, indudablemente en cuanto podamos tener una concepción de la realidad, más rica, más completa, más plena, etc.  Obviamente también en el plano valórico eso se ve absolutamente reflejado. Cosas tan obvias, yo creo que para todos los que llevamos algún tiempo en Desarrollo Personal, nos dimos cuenta que la felicidad no tiene mucho que ver con consumir más; pero eso pasa por una experiencia, por una cosa paradigmática, no es porque uno sea un niño bueno, sino porque efectivamente la experiencia de compartir el abrazo, la intimidad y el

afecto, para uno es fuente mayor de felicidad que comprarse el último artefacto eléctrico, si obvio, como no voy a querer eso, pero ocurre porque uno lo vive así, lo siente así, está ligado.

    Yo creo que en el terreno del Desarrollo Personal, el tema de los valores se “trabaja” o se “desarrolla” en forma indirecta o implícita. Indudablemente que una persona, cualquiera de nosotros que va profundizando en su vida, que va creciendo, se va desarrollando, se va conectando con valores superiores,  empieza a descubrir que en realidad esos valores superiores son comunes, y son eternos, y esos han sido en los que se ha sostenido la humanidad por siempre, entonces, ¡Bueno!, aquí estamos de nuevo.

Pregunta: -¿Qué pasa si uno quiere evitarle problemas a un ser querido, evitarle dolores, que pasa con esos introyectos que la sociedad te dice acerca de los valores, usando el concepto “introyecto” de la guestalt: “Yo te aconsejo que no hagas esto porque...” Es válido, no es válido, ¿Qué pasa con el consejo en el tema valórico?

 

Ricardo: - El consejo en el tema valórico en el que tu estás hablando en el...

 

Pregunta: - Teniendo en perspectiva tu visión transpersonal y también teniendo presente que la humanidad no es perfecta, es decir, todos tendemos a hacer cosas bien pero a veces nos pegamos  los portazos en la cara, ¿Cómo evitar que la gente se pegue más portazos en la cara, de los que puede soportar?

 

Ricardo:

- Hay varios temas que son atingentes respecto a lo que tú preguntas, porque... obviamente estamos hablando de la interacción, de la interacción terapéutica o de facilitación. Mi experiencia en esto, y aquí yo se que voy a decir algo que puede parecer una herejía, y creo que en cierta manera es una herejía desde la perspectiva humanística.

Para los que  nos hemos formado en guestalt, en que la clave está en que el sujeto perciba por si mismo, auto perciba, se dé cuenta de, no cabe estarle aconsejando o sugiriendo nada, lo que cabe es acompañarlo... bueno, todos sabemos eso, y que por lo tanto, al facilitar, el consejo es un “pecado”, dentro de la guestalt, dar un consejo es un pecado.  

   

Mi enfoque en relación a eso, pese a que yo sigo siendo bastante guestáltico al respecto, es decir, evito dar el consejo a como de lugar, aunque sin embargo creo, eso  también responde a un paradigma, el paradigma humanístico. Entonces eso que puede ser una verdad a todo dar, desde esa perspectiva, yo no la siento con esa carga ni con ese peso, desde la perspectiva transpersonal, por una sencilla razón. Porque es de dónde emana el consejo, y esto puede ser, o parecer más bien muy pretencioso o delicado, pero desde una perspectiva transpersonal, aún una percepción de que hay una dimensión superior, que nos trasciende y puede tener muchas características, pero una de ellas es que hay una fuente de verdad ahí, más allá incluso de  que esa verdad estemos siendo capaces de comprenderla o no. Entonces, desde la

 

perspectiva transpersonal, a mi me parece que la posibilidad, que en el enfoque transpersonal, claramente  sostiene que el terapeuta, más que un terapeuta, es un canalizador, que busca ser el puente entre, llamémoslo, así, el ser superior de la persona, o esa conciencia universal, o esa conciencia mística, y el ser humano que tenemos al frente, que se produzca esa conexión. Bueno, yo lo llamaría a eso un “consejo”, lo podría llamar un “mensaje”, pero a veces esos tienen un parecido práctico enorme. Es como cuando uno va a un tarotista y cuando estoy hablando, para buscar un ejemplo simple, no estoy hablando de esos “chantas”, que son como ...adivinatorios..., sino alguien pregunta y resulta que el tarotista, el esfuerzo que tiene que hacer él es el de tratar de no intervenir desde su propia personalidad

sino que el tratar de ser un canal limpio, y transmite el mensaje que por sincronía se manifiesta en las cartas. Cual es el principio transpersonal que está operando ahí, es que hay una expresión del ser divino, de la espiritualidad, de la conciencia universal, o como quieras llamarle, que se está expresando y que eso le puede ayudar a la persona, a comprender algo, etc...  Entonces, yo no lo llamaría consejo, le llamaría mensaje, pero para fines prácticos, tiene esa restricción, no es un mensaje que nace por así  decirlo desde el ego de la personalidad del terapeuta, sino que el terapeuta tiene que buscar la forma, cada uno tendrá su estilo para eso, su técnica, llamémoslo así, para que eso llegue en la forma más pura posible a la persona. Yo personalmente he recibido ese tipo de información, de distintas formas y por distintos canales, y debo decirte que para mí ha sido muy significativo en mi vida, entonces... Eso desde el punto de vista estrictamente humanístico puede ser descalificado, desde el punto de vista transpersonal, para mi gusto estamos hablando de oro paradigma en que eso se revalida, pero no en la categoría de un consejo, sino en el de un mensaje canalizado. Esto tenía que ver con los valores, y bueno, pienso que la canalización, que si lo hablamos así, es una...si es pura, está en la medida de la persona.

    En mi experiencia sistemática es eso, porque yo personalmente no trabajo  siendo yo canal, porque no es algo de lo cual yo lo sienta en mí, sino que mi trabajo terapéutico transpersonal, básicamente se focaliza a que la persona adquiera, a través de experiencia e instrumentos, la capacidad de ser su propio canal, de tener experiencias reveladoras, o experiencias transpersonales que traigan un mensaje concreto, y de repente ese mensaje es un consejo, ahora es un consejo que emana del organismo de esa persona a través de una visión, a través de algo que ve, etc. Pero de repente lo desafía enormemente en su mapa de creencias, es decir lo trasciende, y yo lo he visto refutado, bueno... (risas).

 

Pregunta: ¿Cómo podría ser transmisible al propio tu hijo, o a alguno de ellos, tu tienes cuatro hijos. al final de cuentas el es parte de nuestra; evitar que  se pegue los portazos en la cara el propio hijo o la propia hija. En rigor, podríamos hacer más operativo el cuento?

Ricardo: - ¿A qué te refieres con hacer más operativo...?

 

Interlocutor -... Te aconsejo que no hagas esto, yo lo hice, y en verdad hubiera preferido no hacerlo...

    Es válido, no es válido, desde la perspectiva que tu quieras darle, humanística, guestáltica, rogeriana, wilberiana, etc?

 

Ricardo: - ¡Bueno!, yo frente a los ...hijos me siento bien inepto. No me siento ni humanístico ni transpersonal, sólo me siento un tipo que trata de hacer lo mejor posible, por así decirlo. Y dentro de eso,  reconozco que no me siento muy ducho como papá... Pero montones de veces he recurrido a los consejos y que se yo.

Pero mi experiencia concreta es que depende también de la edad, obviamente de los niños, más chiquititos tienen una cosa que más naturalmente aceptan la veracidad de lo que uno les pueda sugerir o que se yo. Pero en la medida que van creciendo, mi experiencia es la conversación abierta y directa ... y no con una carga de imposición, es mucho más efectiva. El año pasado, la experiencia de mi hija de quince años, que decidió ir a Uruguay con un grupo de amigos y amigas, sola, de alguna manera desafía mis condicionamientos de cómo esto es posible. Tan chiquitita, yo a los quince años todavía era un niño, entonces me vi en un aprieto, entonces me vi que me pasaban muchas cosas. Finalmente me conecté y dije, que puedo hacer yo con mi hija, que es lo que me gustaría a mí, que es lo que

lo que yo necesito en este cuento,  que mientras ella esté en Uruguay, yo no lo esté pasando pésimo. De modo que básicamente planteé dos temas que para mí eran claves, uno era el tema de la droga, y el otro era el tema de la sexualidad.

Pregunta: ¿Qué entiendes tú por calidad de vida?

Ricardo:

-¡Bueno! Vuelvo a la experiencia personal, más que a definiciones conceptuales, porque calidad de vida, al igual que los valores, para mí es un tema que se va descubriendo en el sentido de que es lo que hace que yo sienta mi vida de mejor calidad, más rica, y eso está muy ligado a mi percepción de la realidad, ligado a los valores, y ligado también a los paradigmas a los cuales estoy adscrito. Entonces, cuando tu me dices que vengo

de una familia pudiente, y estudié

veo el cuento nuevamente, podríamos decirlo así, calidad de vida, en la medida de que esta se va enriqueciendo, en la medida en que yo soy fiel a esos valores que he ido descubriendo y en los cuales voy forjando mi existencia. Mi experiencia personal, de que no es mía no más, y que todos la vivimos con una suerte de contradicción, en cuanto hemos adoptado una suerte de contradicción, en cuanto hemos adoptado cierta visión de la realidad, ciertos valores, que no son precisamente los que predominan en la cultura, en donde siempre estamos un poquito “underground” y siempre estamos interactuando con esta otra cultura que dice: - ¡Pero!, ¿Cómo renunciaste a esa pega, a ese puesto, a esa empresa...? y la respuesta es que lo estaba pasando mal, es que no me sentía realizado, es que las

 

 

 

una carrera socialmente reconocida, ¡Claro! Esos elementos, desde cierta óptica desde cierta perspectiva, serían elementos que uno pudiese decir, que calidad de vida más maravillosa, pero eso depende desde donde se enfoque nada más, desde ciertos paradigmas y desde ciertos valores, eso es así, pero como esto se trata de que uno se va expandiendo y  que uno va mirando las cosas desde otras dimensiones la  cosa ya no es tan así. Es decir, para mí, en este rato, en lo que se refiere a lo profesional, lo fundamental, lo esencial, lo decisivo es que uno haga lo que le gusta, sea eso leñador, jardinero, arquitecto, me da lo mismo, eso para mí lo digo en forma muy categórica, porque para mí este proceso de aceptar otro oficio, con todo lo que significa también en la interacción con la familia, etc. Con la represión social

 

 

que puede tener eso, no fue un proceso fácil, tuvo también su carga de esfuerzo y de dolor, entonces obviamente yo en este rato desde mis actuales paradigmas, desde mi actual visión, eso es lo que hay que priorizar, y el resto, como dijo Jesús: “Os será dado por añadidura”. Yo confío en eso. Eso también tiene que ver con una visión paradigmática, yo creo que efectivamente  es así; que si uno se la juega  ... yo creo que además, en la historia hay pruebas evidentes de que la gente se la ha jugado en lo que realmente cree... yo no digo que todos hayan sido socialmente reconocidos, que hayan sido famosos, pero tengo la impresión de que si hablamos en términos de felicidad, ¡sí! Yo creo que la gente más feliz ha estado ahí, no necesariamente la más rica ni mucho menos, ni la que más aparece en los diarios... Entonces, por ahí

 

relaciones humanas ahí eran malas...  – Pero es que  el tremendo billetón a fin de mes...  no lograba calentar el corazón. Entonces se produce un lenguaje ahí difícil de  ... Pero cuando tu estás con personas que comparten esa visión y ese universo, sí, ahí está la sintonía y ahí uno refuerza, y confirma que efectivamente eso es más importante. Si en definitiva, yo creo que el tema es simple, todos los seres humanos buscamos la felicidad. Lo que pasa es que para algunos,  la felicidad está en que mientras más cosas compre en el alto Las Condes ...  y para otros, no se, la felicidad puede estar en el tiempo disponible para contemplar la naturaleza. Es en verdad una cuestión tan personal y subjetiva pero totalmente amarrada a lo otro, al camino del crecimiento, a tu percepción del universo, de la realidad, a tus paradigmas, a tus valores

ahí estamos todos, si todos queremos mejorar la calidad de vida, lo que pasa es que eso significa algo tan distinto para cada uno.

 

Pregunta: - El ego, hasta donde desarrollarlo y hasta donde disolverlo, ¿Qué tan necesario es el ego, incluso para la supervivencia de la persona? Mi pregunta va por ahí, ¿Qué es sano, para no sentirse atropellado por otra gente que si tiene más desarrollado el ego? Hay gente que prefiere confluir en una comunidad espiritual mental o animística, por decirlo de alguna manera.

Ricardo:

- Tengo una opinión, una visión, debo admitir que no es mía, pero yo la suscribo, la comparto, responde a lo que ha sido mi experiencia, que es básicamente el enfoque del mencionado Wilber y lo que

él sostiene y comparto es que la conciencia del ser humano tiene una estructura, tiene una jerarquía, tiene una forma que va desde los niveles más básicos, a niveles más sofisticados o más amplios, más expandidos. Y que la estructura más básica de la conciencia tiene que ver con el ego. Ahí estaría por lo demás todo el tema, y toda el área de trabajo que justifica al sicoanálisis y al conductismo Básicamente el conductista está, y el sicoanálisis está trabajando por sanar el ego, o conformar un ego sano en una persona, ese es su tema, pero él está trabajando en esa esfera de conciencia. El punto es ... no es el ego, el ego es parte, necesaria y fundamental de sanarlo, y en ese sentido hay que reconocer que el sicoanálisis es un gran aporte... El punto es que no somos sólo eso, somos más que el ego.

 

Entonces no es negarlo, no es pretender eliminar el ego, sino, se trata de trascender el ego, hay otros aspectos del ser humano que van más allá de esta mera personalidad, cosa muy necesaria, y tener buena autoestima, lo cual es fundamental. Pero somos más que eso, para qué nos vamos a quedar sólo con eso. Hay otra dimensión, si estoy siguiendo en este el esquema de Wilber, hay otra dimensión que va más allá del ego y que tiene que ver justamente con toda la propuesta de la psicología humanística, que tiene que ver con reconocernos como organismos totales. Con capacidad de expresión, de creación, de expansión, de comunicación, de interacción, etc.

    Todo el desarrollo del potencial humano, justamente está diciendo, ¡oye!, más allá de tus condicionamientos, de tus estructuras, de tus traumas

infantiles, tus complejos de Edipo, es decir, hay una posibilidad enorme de crecer, de expandirse, y de ir descubriendo nuevos potenciales, y en eso, la psicología humanista fue un movimiento que abrió este cauce. Y por lo tanto, ya el tema del ego está bien, está ahí, es necesario, y siempre va a estar, pero hay otra cosa. Finalmente, ya lograda esa gran expansión y esa capacidad de comunicación, bueno... volvemos a decir, aún hay más, entonces ahí viene el otro nivel de respuesta que no niega los dos anteriores, no niega que tenemos un ego, no niega que somos un organismo, que necesita autorrealizarse, sino,  que además viene la tercera capa de la conciencia, o la cuarta fuerza que habló Maslow, que dice si, por lo demás está el tema de la trascendencia, además podemos trascender, y para decirlo en términos radicales,

que a mí me encanta decirlo de esa manera, porque creo que refleja claramente la óptica transpersonal que es la  fuerza que desarrolla toda esta concepción. Nuevamente cambio de paradigma, para decir, no somos seres humanos que vinimos a tener una experiencia espiritual, somos seres espirituales que vinimos a tener una experiencia humana, o sea, eso somos. ¡Ah ya!, y dentro de esa experiencia humana, tenemos un ego, el que hay que saberlo domesticar, sanar y curar, por supuesto. Entonces, para mi gusto, cuando... las palabras se ocupan para muchas cosas, si se ocupa la palabra disolver el ego, como la aniquilación del ego, para mi gusto estamos en mal camino, porque para mi gusto es combatir contra lo que somos. Disolver el ego significa, para mí dentro de

esta concepción, ir desarrollando estas otras capas de la conciencia, que son mucho más expandidas, amplias, en que esta gotita que es el ego, en ese sentido se disuelve porque está en un océano tan amplio que ocupa un lugar que es importante, pero que no se roba la película, entonces disolver el ego tiene que ver más para mí con eso. Reconocerlo, re descubrirnos como seres en última instancia espirituales, por lo tanto, el tema del ego, la personalidad, el condicionamiento, y todo eso, es parte de la experiencia, pero no es algo que podamos borrar, y es más; en mi opinión, es... y aquí me voy a ir para otro lado de tu pregunta, aquí hay un enfoque que coexiste  dentro de lo llamado transpersonal, que marca dos visiones distintas, y que para mí es bien delicado, hay una

Visión transpersonal que pretende negar esta dimensión más básica de la conciencia, como quien dice, obviarla, y para mi gusto, la niega y la desconoce, en virtud de que aquí es más importante desarrollarnos espiritualmente, ese asunto para mí es altamente peligroso, debo decirlo así... aprovecho de estar siendo filmado para hacer una denuncia pública (Dice bromeando), de que yo lo encuentro terrorismo, es decir, peligroso, es una espiritualidad, finalmente evasiva, es decir, volvemos al viejo opio del pueblo que enunció Marx, porque es una invitación a desconocer, y a renegar de nuestra condición humana y simple, que nos hace tan bien reconocer; finalmente eso somos. Entonces, esos discursos de que yo soy un ser espiritual, entonces da lo mismo la embarrada que tengo en el trabajo, y da lo mismo la embarrada que tengo con mi familia, y la embarrada que tengo con mis hijos, porque yo estoy preocupado de... Personalmente encuentro una esquizofrenia esa cuestión, peligrosa. Y eso responde a una concepción, a un divorcio en lo que es, y cuyo origen está en la pregunta que tu me planteaste, aniquilar el ego todo eso es del ego, y yo no tengo nada que ver con eso, no señor... somos ego y tenemos que tenerlo ahí,  cuidarlo, sanarlo, Ok, trascenderlo pero con el ego incluido.